На переправе лошадей не меняют

АКПП
На вопросы отвечает Сергей Борисович Пронин, Генеральный директор консалтинговой компании «ТАРЕСС».

Главный эксперт по бизнесу.

Первый вопрос по поводу выборов. Многие эксперты высказывают свои мнения о возможной рокировке власти после выборов. Что Вы думаете о новой парадигме властных структур?

На самом деле то, чего люди ждут от выборов и новой парадигмы власти — это чтобы она была по возможности стабильной, преемственной и прогнозируемой. Подавляющее большинство людей не порадовала бы нестабильность, если бы произошла очередная чехарда и были установлены новые правила игры. Несколько лет люди к этим правилам привыкают, а потом, когда можно начинать работать, надо готовиться к новым правилам, а когда работать?.. В этом плане данные выборы, на мой взгляд, выгоднее. Т.е. тех людей, которые каким-то образом определились в своей государственной и коммерческой деятельности, эти выборы выгоднее. Наиболее удобно то, что они не должны принести серьезных потрясений. Произойдет некое разделение сфер влияния между президентом и премьер-министром. Дело в том, что не должность определяет спектор влияния человека, а его харизма, сам человек.

Например, был у нас премьер-министр Виктор Степанович Черномырдин, при всех его «замечательных» способностях в русском языке, тем не менее, он был хороший хозяйственник, крепкий, было все достаточно солидно, спокойно. Потом появился премьер-министр Сергей Владиленович Кириенко, заскочил — выскочил, всем устроил облом, обвал, дефолт и т.д. Было понятно, какой из него премьер-министр: побыл чуть-чуть замминистром, побыл чуть-чуть министром, буквально несколько месяцев. Молодой —без веса, без опыта. Когда наступили тяжелые времена, появился Примаков — настоящий политический тяжеловес. Сейчас он в Торгово-промышленной палате, на должности, которая далека от властной вертикали, но, тем не менее, поскольку человек сам по себе серьезный, он способствует повышению значения этой структуры. Руководитель часто определяет и круг своих полномочий.

Один чуть шире заходит, чем другой бы на его месте зашел. Был, например, Касьянов — это совсем другие полномочия. Понятно, что человек совершенно не подходил для того, чтобы руководить силовыми ведомствами. Чистый финансист, который все время провел в министерстве финансов и был тесно связан с так называемой «семьей», да во время учебы пятерками не блистал. Понятно, что от такого премьер-министра силовые ведомства нужно держать подальше. Если мы получим премьер-министра в виде Путина В.В., то ситуация, конечно, другая.

Человек, который побыл президентом 2 срока, который до этого работал в ФСБ, работал в Администрации президента, конечно, имеет и навыки работы, и авторитет в работе с силовыми ведомствами. Я не удивлюсь, если часть силовых ведомств может отойти от президента к премьеру, если какая-то часть вопросов, которую сейчас решает президент, и потихонечку передает ее Медведеву, все же отойдет к новому премьер-министру — бывшему президенту.

Это, я думаю, только улучшит ситуацию. Было бы хуже, если бы его одежда перешла к Медведеву — она бы на нем болталась, потому что Медведев до нее просто пока «не вырос».

Не от того, что плохой или хороший, просто он моложе, он не имеет такого опыта жизненного, опыта руководства — всему свое время. Наверное, в этой ситуации, если пройдет 4 года, тоже можно ждать каких-то перемещений в части выравнивания позиций, передачи определенных функций уже от премьера к президенту, потому что он станет уже более компетентен в этих вопросах. Поэтому главное, чтобы не происходило появление каких-то кардинально новых фигур, не происходило кардинальных изменений правил, потому что все это очень здорово тормозит нашу экономику, нашу привлекательность в мире в инвестиционном плане. Почему всегда боялись прийти в Россию?

Во-первых, не понимали, по каким правилам в России живут. Борис Николаевич у нас был любитель экспромтов. При том, что именно он провел нас через тяжелый период, когда не понятно, кто смог бы быть президентом в стране. Особенно после дефолта г-на Кириенко страна опять стала непредсказуемой. Я думаю, что в какой-то мере тот же дефолт был вызван самим назначением Кириенко. Понятно, что таких премьеров просто так не назначают. С 1998 года мы постепенно доказывали всему миру, что мы стабильные, прогнозируемые, играем по прозрачным, понятным правилам. Пусть они кому-то не нравятся, но я не думаю, что есть правила, которые нравятся всем. У всех свои правила, основанные на менталитете, но эти правила должны быть понятны, а не так, как иногда в футболе — за одно и то же нарушение кому-то погрозят пальчиком, а другого за такое же нарушение через 10 минут удалят с поля. Я думаю, что такая рокировка обеспечит преемственность, прогнозируемость, прозрачность, насколько это возможно. А для бизнеса это хорошо. Наверное, хорошо это и для людей в целом, потому что они надеются, что если есть преемственность власти, то власть должна отвечать за то, что она наметила. Любят у нас еще с советских времен планировать.

Только какое право имеют избираемые руководители планировать на 20 лет вперед? Потому что на самом деле они в то время уже будут никем, может быть, их уже физически не будет. А если диктовать некие условия для будущих руководителей, то это уже несерьезно. Поэтому все такие планы, на мой взгляд, гроша ломаного не стоят, потому что за них никто ответственности брать не будет. Конечно, нужно длительное перспективное планирование, но оно возможно только в условиях стабильной политической системы. Почему можно было в Советском Союзе планировать на 5-10 лет? Потому что было понятно, что политика завтра резко не изменится. И только Горбачев попытался ее поменять, поэтому его партия в первую очередь и отторгла. И во время путча там не Ельцин с командой были против Горбачева, а «свои» партийцы. Это то самое болото, которое не способно переварить тех, кто выскакивает. Там все должно развиваться медленно. А резкие движения — они не понятны. В таких условиях можно планировать на 10, на 20 лет.

В то время, когда президентский максимум 8 лет, наверное, планировать на большее нет смысла. Зачем отвлекаться от серьезных проблем, которые есть сегодня, рассказывая о том, что будет 2025 году? Надо планировать на год, на 4, на 8, в конце концов. Тогда становится понятно, когда президент говорит, что за эти 4 года я обязуюсь сделать то-то и то-то, и он может это сделать, потому что он президент. Тогда и людям будет хорошо, они будут верить, что у нас через 2 года будет это, через 4 года — это, а через 8 лет будет вот так. А когда приходят разные руководители с разными кренами, веры, что у нас будет что-то когда-то, уже нет. Все хотят сейчас. А если сейчас не можете, то вы плохие руководители. Отсюда вырастает популизм. Поэтому эта преемственность, смена контролируемая и безболезненная, она при всем том, что любая стабильность ведет в какой-то степени к застою, в данный момент более положительная, нежели отрицательная. Потому что мы находимся в каком-то поступательном движении и ломать тут ничего особо не надо. Улучшать — да, отвечать за свои слова — да. У нас сейчас административная реформа. «У нас чиновников не меряно, мы их сейчас ликвидируем». А результат какой? У нас сейчас чиновников стало существенно больше, чем было до реформы. У министра стало много замов, больше, чем было, когда создавалась реформа. Все эти вещи нужно делать как положено, а не так, что реформу завалили — начинаем ее поновой. А вот кто завалил, его надо в первую очередь снять, а некоторых даже посадить. И при таком раскладе все будет хорошо. Если же мы будем использовать преемственность власти только как некий способ задушить голоса тех, кто недоволен, ограничить все наше телевидение и другие СМИ одним мнением, то это неправильно.

Я считаю, что власть хороша тогда, когда она заслуженна. Нынешней власти есть что показать. Хотя много было сделано не в результате работы властных структур, а, в основном, на уровне общего подъема экономики, роста цен на нефтепродукты, энергоносители — все это совпало.

Но это не умаляет заслуги власти. Много что сделано, и почему об этом не сказать? Я понимаю позицию «Единой России» и Путина 8 лет назад, когда все только начиналось и рапортовать то было не о чем, может быть, это было тактически правильно — уходить от дебатов. Сегодня, я думаю — неправильно. Люди, которые могли что-то рассказать, уходят от разговоров, дебатов, каких-то полемик. Таким образом, априори дают нормальным людям повод подумать, что если власть боится спорить, наверное, говорить нечего. Наверное, они боятся вопросов, потому что у нас сейчас власть живет в режиме монолога. Мы смотрим программу «Время», 15 минут идут в режиме монолога, блок иностранных новостей, спорт, культура, и где-то боком «Жириновский, проходя мимо Зюганова, сказал, что они наиболее достойные кандидаты». Вроде даже смешно. Но на самом деле это ненормальная политическая ситуация накануне выборов. Надо сделать так, чтобы люди тоже чувствовали себя людьми, чтобы не создавалось ощущение, что, ребята, все уже за вас решили. Понятно, что многое предрешено, но не надо это доводить до какого-то абсолюта. Нужно проводить нормальную компанию, нормальные дебаты. Ведь люди хотят услышать от власти не только то, что власть хочет им сказать. У них есть какие-то вопросы. Понимаю, что не все вопросы бывают приятные. На некоторые вопросы ответить трудно, на некоторые вообще нечего. Но это не значит, что от них надо уходить. Есть минусы и есть плюсы, и на базе этих плюсов нужно двигаться дальше. Тогда будет вообще замечательно.

Насколько, по Вашему мнению, был предрешен исход выборов президента и назначение премьер министра, и как Вы оцениваете оппозицию?

— С точки зрения выборов президента, я думаю, вопрос предрешен на 99% после выдвижения кандидатуры и поддержки ее В.В.Путиным. 1% отошел на то, что мало ли что может в этой жизни случиться. Кто выдвинул Медведева? Медведева выдвинули несколько партий, в т.ч. «Единая Россия», «Эсеры», которые в общей сложности набрали процентов 80 от числа всех голосовавших. Т.е. на самом деле люди, которые голосовали за эти партии, проголосуют и за Медведева. Много людей считает, что власть нормальная, со своими минусами, но и со своими плюсами, но от добра добра не ищут. Если придет к власти Жириновский — это будет просто смешно, от коммунистов тоже ничего хорошего не ждут по одной простой причине, что у них нет новой концепции. Их идеология совсем старая, и ее поддерживают либо пожилые или совсем молодые, т.е. те, кто не помнят той идеологии, которая была раньше. Для людей среднего возраста, 40-50 лет, тех, кто помнит, что было при коммунистах, ничего кардинально не изменилось. Эта партия у нас в стране умирающая. Сейчас она подпитывается только протестным электоратом. Есть категория людей, которая всегда голосует против власти не от того, что ей не нравится власть, а от того, что она хочет, чтобы власть была лучше. Чтобы не было ситуации, когда 100% проголосуют за Медведева, за «Единую Россию» и т.д. 100% за нас — это значит, что мы уже почти похожи на солнце.

У нас темных пятен нет, мы такие замечательные, значит как жили, так и будем жить. Но всегда должна быть какая-то критическая составляющая. За коммунистов голосуют в том числе и те, кто против власти, т.е. по существу не за коммунистов, а против власти. Когда голосовали за Явлинского, сама прослойка осталась, а партии как таковой нет. Явлинский весь выдохся. «Правые» — там в первую очередь персоналии: Чубайс, Немцов — это у нас имена нарицательные. Т.е. если идеи пытаться претворять в жизнь, должны быть люди новые и люди харизматичные. Возьмите, например, бывшего зам. губернатора Пермской области Никиту Белых, который руководит СПС. При всем моем уважении к Пермской области, где я когда-то служил, Белых не харизматичен. Владимир Вольфович в 1,5 раза старше, но боевитее, активнее, энергичнее. ЛДПР на самом деле не понятно, что за партия, либерального там точно ничего нет, демократического — и в помине. Это партия Жириновского, и за счет Жириновского она живет. Человек, который один собирает энный объем голосов. Всех остальных мы не знаем. За счет своей харизмы он вытягивает. Правая партия, чтобы стать реально демократической партией, войти в парламент, должна иметь харизматического лидера, т.е. человека, который интересен людям. Чубайс интересен, но интересен со знаком минус. И я думаю, что если бы можно было голосовать не «за», а «против», то многие люди голосовали бы против Чубайса. Потому что многие связывают проблемы с Чубайсом. Понятно, что не Чубайс все это дело рулил, но мы не знаем, кто стоял за его спиной, но знаем, кто нас обманывал с приватизационными чеками, с этой «замечательной» приватизацией.

С точки зрения Путина как премьера было бы хорошо, если бы такая преемственность и такое наполнение власти состоялось.

Медведев, как президент, против Путина, конечно, слабоват, он весь объем не закроет собой. Или возьмем Зубкова — слабоват как премьер. В качестве премьера я не вижу каких-то харизматических фигур, политических тяжеловесов. Путин серьезнее, чем премьер. Но если временно поручить ему эти полномочия в рамках Конституции, то может сохраниться некий наполненный объем власти. Внутри нее некоторые перемещения произойдут, но в целом останется одна властная сила.

Оппозиции у нас, к сожалению, нет. Есть критически настроенные люди, среди которых есть и умные люди, которые все замечают, и горлопаны, которые будут всегда горланить, и только бутылка водки может закрыть им рот. Плохо, что в отсутствии оппозиции нам пытаются делать некую эрзацоппозицию. Это плохо. Были у нас правые, хорошие/плохие, но голосование за них или неголосование — это некий барометр настроений населения. У нас появляется сейчас новый правый — некий г-н Богданов, великий масон, возглавляет демократическую партию, кандидат в президенты. Всего 80 тыс.голосов за него подали на выборах, а вот 2 миллиона подписей он собрал легко. То, что Касьянов с большим трудом сделал. У Касьянова 15% нарушений, у Богданова — все нормально. Он бывший пиарщик. Он занимался политическим пиаром. В чьих интересах он занимался пиаром? Явно не в интересах коммунистов. Скорее всего, он каким-то образом был связан с правыми, с властью. Это я называю эрзац-оппозицией. Ее нет, она придумана. Более чем уверен, что за его 2 миллионами голосов стоит административный ресурс власти. Поэтому говорить, что он представляет чьи-то интересы — возможно, но это очень маленькая группа людей, его личных знакомых.

Все остальное придумано. Жириновский — это не оппозиция. Это для тех, кому хочется поорать, покричать. Коммунисты, к сожалению, вымирают. И не потому, что идея плохая. Ряд западных стран живет по моделям народного капитализма, социализма, как хотите назовите, но очень близко к реальному социальному государству, где человека на улицу не выбросят, где безработному, больному гарантирована социальная защита. Т.е. эти мечты это не утопия. Но во что у нас их превратили — это действительно «головокружение от успехов». Чего-то кардинально нового, интересного они не могут предложить по одной простой причине — те люди, которые у власти, они были руководителями при той компартии. У них свое прочтение и свое понимание социализма. Оно нам не интересно. Если бы это были люди, которые смогли бы ту же социалистическую идею в новом ракурсе преломить, в современном понимании — была бы нормальная оппозиция, у которой были бы перспективы. К сожалению, у той оппозиции, которая сейчас, все перспективы закончатся с вымиранием слоя бабушек и дедушек, и она превратится в совершенно пигмейскую партию, как в свое время была коммунистическая партия США.

Но власть понимает, что оппозиция нужна. И если она неуправляемая, загнивающая, они пытаются ее создать. Но здесь все очень сложно. То, что они создали оппозицию в лице Богданова, это холостой выстрел. Народ на эту приманку не пойдет. Оппозиция сама выйдет, и власти нужно вести с ней диалог, потому что оппозиция на самом деле — это хорошо. Плохо, когда конфронтация идет между оппозицией и властью, а когда идет диалог, и когда оппозиция постоянно какие-то свежие идеи подкидывает, не дает власти задрать голову. Нормальная, не воинствующая, конструктивная оппозиция должна быть непременным атрибутом любого нормально развивающегося государства. Так что с оппозицией у нас пока плохо.

Не так давно А.Починок высказал мнение, что налоги, НДС и ЕСН — это устаревшие налоги. Что вы думаете по этому поводу? Как вы считаете, пойдет ли Медведев на устранение этих налогов?

— Г-на Починка знаю давно. Когда-то мы с ним вместе выступали на семинарах, когда он еще был зам руководителя комитета по налогам Верховного Совета и Госдумы. Тогда уже его частенько сгоняли с трибуны топотом и хлопаньем, потому что какие-то непонятные людям мысли он периодически вещает. В этой ситуации, я думаю, что это еще и некая необходимость, поскольку забыли мы, кто такой г-н Починок. Для него эта ситуация нелогичная, он хочет снова появится на первых полосах газет. Показать, что он еще жив, что у него есть какие-то оригинальные идеи и т.д. С одной стороны эти идеи не соответствуют действительности, с другой стороны, они ведь тоже не на улице подобраны.

Есть уже достаточно давно продвигаемая позиция Аркадия Дворковича, руководителя Экспертного управления Президента РФ, о том, чтобы заменить НДС на налог с продаж, и где-то они, наверное, каким-то образом корреспондируются. Теоретически, в любой идее есть здравое зерно. Другое дело, если взять это здравое зерно и попытаться вырастить в Сахаре или на Колыме. Может быть, что-то вырастет, но не то зерно, с которым бегает Починок. Вся идея тогда становится жизнеспособной, когда она соответствует экономическим отношениям и условиям страны. А сейчас это идея ради идеи. Давайте возьмем другие страны, более развитые, чем мы, и попытаемся понять — они что, все такие тупые? НДС у них есть, социальные налоги у них есть. По моему наблюдению НДС есть и будет достаточно долго во всех странах. Причем, чем выше уровень развития страны, тем меньше размер этого налога. Например, до недавних пор в Италии он был 18%, а в Швейцарии — 7%.

Разный уровень экономического развития. Т.е. прийти к отмене НДС или его минимизации можно, но для этого надо превзойти по уровню экономического развития те страны, которым мы еще даже и в пятки не дышим. Поэтому пока, если мы хотим иметь логичную экономику, логичное государство строить — естественно, НДС будет. Замена НДС налогом с продаж, на мой взгляд, была бы шагом назад. Налог с продаж контролируется гораздо проще.

Любая покупка — налог с продаж. Но это неправильно. Г-н Починок, наверное, забыл, что у налогов есть много разных функций.

И фискальная — не самая главная. Там еще функции распределительные, регулирующие, стимулирующие, и наличие налога с продаж вместо НДС — это как раз признак слабого уровня развития налоговой системы, когда все без разбора определенным налогом обкладываются, то все перерастает в чисто фискальную функцию. Потому что очень трудно каким-то образом стимулировать те или иные отрасли, если ввести налог с продаж и все, 5% или в лучшем случае 0%. Должна быть гибкая политика. Если взять НДС, есть ставки для общих вещей, есть ставки для детских товаров, есть ставки для СМИ, есть возможность связи с экспортом или импортом — это все стимулирующие и регулирующие элементы НДС.

НДС позволяет это делать. Налог с продаж этого не позволит. Что касается ЕСН, в свое время у нас много было ведомств, которые не только суммы из бюджета распределяли, но еще их собирали. Это ужасно неудобно и налогоплательщикам, когда они отдельно будут платить в один фонд, в другой, в фонд занятости, в соцфонд, в пенсионный фонд, в фонд безработицы, которые периодически меняют счета, корректируют ставки — это раз. Это увеличивает количество чиновников — два. И в-третьих, создается больше возможностей для казнокрадства.

Т.е. если г-н Починок хочет снова вернуться от ЕСН ко многим налогам и сборам, то это неправильно, это шаг назад. Если он считает, что вообще можно ЕСН отменить — это можно только при коммунизме, когда на работу ходят по желанию, получают столько, сколько унесут и т.д.

Народу все-таки надо и на работу ходить, и зарплату получать, и социальные пособия и т.д. С другой стороны, конечно, хотелось бы, чтобы эти социальные пособия не превращались в социальные слезы, а были адекватны своему предназначению. Но это другой вопрос. А что касается того, что предлагает Починок, то или он в каком-то другом измерении существует, или это вопльради вопля.

По поводу НДС: налог, действительно, немного запутан и даже криминализирован, и силовики часто зарабатывают на возврате НДС. Как вы это прокомментируете?

— Силовики не работают, а служат, поэтому они заработать не могут. На возврате НДС могут «зашибать деньгу» криминальные элементы. Или те, кто занимается некими схемами по НДС, когда НДС в бюджет не уплачен, но его хочется из бюджета получить. Такие элементы есть, были и будут. Есть люди, которые деньги обналичили, а НДС получить хотят — это одна ситуация. А есть люди, которые создавали специально структуры только для того, чтобы «делать НДС», деятельности больше там никакой не было, так называемая структура ради получения НДС. Такой вид бизнеса. Такие структуры сейчас уже «не катят». Структуры, которые пытаются на одном и том же заработать 2 раза, т.е. сначала эти деньги отправить в обнал, а потом рассказывать, что они отдали уважаемым организациям, которые заплатили НДС, и этот НДС верните-ка ему из бюджета — такие организации есть, и с ними достаточно активно борются. Другое дело, что в этой борьбе не всегда люди, которые выполняют эту функцию, действуют в интересах государства, а не в своих корыстных интересах.

Допустим, я купил какую-то продукцию у нормальной организации, может быть, и она купила у нормальной организации, а 4-я в этой цепочке какая-то организации, которая поставила между собой и предыдущим покупателем какую-то прослойку, чернушку, и чернушка, естественно, ничего не заплатила. В результате страдают все, особенно последний, который должен предъявлять НДС. И здесь не все так однозначно.

К людям, которые не могли знать о том, кто стоит 5-м в этой цепочке, претензий быть не должно. Мне кажется, что НДС им должен возмещаться. Государство должно ужесточить контроль за тем, что появляются такие организации. Утеря паспортов это одна ситуация, умершие люди — другая, но она вся контролируется.

Если человек приходит и регистрирует на себя 100 организаций, где он числится директором, и нигде, естественно, не работает, то до тех пор, пока его не зажмут, он приходит и нормально регистрирует. Понятно, что эти организации не будут вести никакой деятельности, и налоги платить не будут.

Пора эту лазейку закрыть. Нормальные налогоплательщики не должны страдать. К сожалению у нас находят и определенное число налоговых работников, работников правоохранительных органов, которые эту ситуацию используют для своего обогащения. И зачастую этим людям неважно: ты деятельность какую-то вел или нет, НДС платил или нет. Им важно, сколько вы заплатите им. Те люди, которые создавали НДС как бизнес, у них как раз все хорошо. Потому что они создают схему, и схему у них ведет профессиональный юрист. Он говорит, например, что у нас 6 организаций в цепочке, и мы готовы платить деньги, чтобы проверки не доходили до 6-й. У нормальных людей, которые занимаются бизнесом, всякие есть проблемы — то печать неразборчива, то вместо бухгалтера расписался зам.бухгалтера, и т.д. К ним претензий по документам больше. При этом проверяющим наплевать — платил — не платил, работал — не работал — сколько платишь? Таких людей надо отправлять ближе к вотчине Абрамовича. И пока этого не произойдет, будет нажива. Конечно, в основе стоят не силовики, и даже не фискалы, а псевдопредприниматели, которые формируют эти схемы. Но, к сожалению, есть немалое количество работников госструктур, которые идут у них на поводу. Они потакают им, откликаются на их предложения о хороших денежных компенсациях. Если правильно администрировать НДС, на эту тему уже немало диссертаций написано, то это хороший налог, и с ним можно и нужно работать. Весь мир с ним работает — и нормально. Это больше основано на менталитете. У тех же немцев, если мы на 10 тысяч найдем одного чиновника, который согласится за какие-то деньги что-то делать незаконно, то может быть так. А 99% оставшихся просто побегут и сдадут тебя полиции.

Поэтому здесь, все-таки, наш социальный настрой общества, это и наши правоохранительные системы должны работать, и в конце концов в головах людей что-то постепенно, но менять. Это все не в один день делается, но если это не начать сегодня, через 10 лет ничего не произойдет хорошего. Если начать сегодня, то через 10 лет, я думаю, у нас все может улучшиться вдвое, а еще через 10 лет — еще вдвое, и, может, еще через 20 лет мы дойдем до уровня тех же немцев, швейцарцев и т.д.

Сейчас общий настрой общества не создает оснований для пресечения криминалитета. У нас до сих пор «заморожен» закон о контроле за расходами. Давайте выведем всех чиновников и спросим их, какие у них есть активы. Начнем с домов, дач, квартир, и кончая машинами, деньгами, депозитами. И вы очень здорово порадуетесь уровню благосостояния наших чиновников. Я думаю, на той же Рублевке 2/3 домов принадлежат чиновникам. Половину дорогих машин покупают чиновники. О чем это говорит? О том,что они имеют доходы, которые явно не совпадают с их зарплатой. И тогда уже понятно, кто же плохой — НДС или тот, кто его контролирует.

Недавно был арестован владелец сети парфюмерных магазинов «Арбат Престиж» г-н Некрасов. Что вы можете сказать по этому поводу и будут ли подобные аресты массовыми в преддверии выборов?

— Я думаю, что 37 год нас не ждет. Массовых арестов, я думаю, не будет. Почему к сожалению, потому что людей, которых можно и нужно арестовать за такие вещи — их много. Наверное, это никому не нужно. Давайте попытаемся проанализировать ситуацию. У нас есть много людей, которых относят к миллиардерам, мультимиллионерам. Большое количество людей. У нас в стране миллионеров как минимум, за 100 тысяч, а мультимиллионеров — тысячи и десятки тысяч. Я знаком с определенным количеством людей, потому что встречаюсь с ними на отдыхе, в бизнесе и т.д.

Я зачастую удивляюсь, насколько эти люди жадные. Я на 100% уверен, что люди, обладающие такой патологической жадностью, сами по себе налоги платить не будут, в том объеме, в котором они должны платить. Выявить это достаточно просто. Надо сопоставить имущественные данные и декларации, которые они сдавали в налоговые инспекции. Я выскажу предположение об истории с владельцем «Арбат Престижа». Была информация, что он сначала продал, а затем купил 40-процентный пакет акций «Арбат Престижа». Цифры там назывались 100 и 300 миллионов долларов. Может быть, кому-то интересно стало посмотреть, что же этот г-н показывает в налоговой декларации. А в налоговой декларации у него, может быть, 1 миллион рублей, а может и того меньше, за год заработанных. Возникает вопрос: за 100 миллионов долларов продал, через год за 400 миллионов купил, а в декларации миллион рублей — откуда он деньги взял?

Начали копать и выяснили, что деньги, действительно, были. Другое дело, что они, может быть, ушли на оффшор. Откуда он их получил? У нас замечательная история с оффшорами, когда скрывают истинных владельцев, и дают им возможность не платить налоги у нас. Власти это видно. Но если завтра все эти оффшоры накрыть, то ничего хорошего из этого не получится, потому что у нас так называемый «иностранный капитал» рванет из страны со страшной силой. Поэтому массовых облав и арестов быть не должно. Но подавать уже некие сигналы этим бизнесменам нужно. Что касается «Арбат Престиж», я не думаю, что кому-то понадобились эти сети, скорее это некий сигнал, что есть люди, которые обнаглели до предела. За что был Ходорковский бит? Не только оттого, что он был очень богатым человеком, а оттого, что он стал этим богатством бравировать. Половина депутатов к нему ходили зарплату получать, он оказал финансовую поддержку нескольким партиям накануне выборов — т.е. начал

нарушать некие правила игры.

Ведь никто не тронул Аликперова, он тоже не бедный человек, никто не тронул Потанина, поскольку они в бизнесе и в политику не лезут.

Если бы г-н Некрасов налоги платил, если бы не было такой ситуации, что за год 40-процентный пакет его компании подорожал на 300 миллионов… Откуда у него взялись эти деньги? Очень все просто считается. Ему предъявлено 50 миллионов рублей неуплаченного подоходного налога. 50 миллионов рублей составляют 13% от некой суммы. Т.е. примерно 400 миллионов рублей, около 16 миллионов долларов, это доказанная доходная часть. Это не все, но вполне достаточно, чтобы привлечь к ответственности по статье об уклонении от уплаты налогов в особо крупном размере. Я думаю, в первую очередь это сигнал для такого же рода людей, а таких у нас много. Мы олигархов знаем по пальцам, но у нас кроме олигархов есть люди, у которых сотни миллионов.

Их очень много. Я думаю, Абрамович платит налоги, а если не платит, то по закону. Т.е. он находит возможность. Думаю, что та же Батурина платит. И они еще какую-то социальную поддержку стране оказывают. А есть определенная категория людей, они не на свету, которые имеют хорошие доходы, и не платят, или платят меньше без всяких на то оснований. Это сигнал им. И, думаю, сигнал будет не единственный, не последний. Ходорковский — был сигнал олигархам, а это сигнал ребятам помельче. Я думаю, что это связано с налоговой амнистией. У нас в прошлом году была налоговая амнистия, она «замечательно» закончилась — практически полным провалом. Очень мало желающих было амнистировать свои доходы.

Первое место по объему амнистированных доходов заняла Москва, ненамного меньше — Чукотка. Абрамович с командой решили подкинуть деньги, которые они заплатили в бюджет того субъекта, где собрано, т.е. все это в Чукотку и пошло. А мультимиллионеры не прореагировали никак. Лазейка закрылась, и началась достаточно жесткая пробивка этих людей. Я помню такая ситуация была в 93 году, когда был серьезный конфликт между президентом и Верховным Советом, была объявлена налоговая амнистия в течение 2-х месяцев: ноябрь и декабрь. Все было тихо. Как только она закончилась, были введены дополнительные санкции и пошла активная работа по вскрытию нарушений. Какие аргументы? У вас, ребята, была возможность целый год без всяких санкций финансовых и юридических, пойти и заплатить 13% от суммы, которую вы заявляете, и жить спокойно. Вот эти 50 миллионов г-на Некрасов мог заплатить государству, и 400 миллионами рублей мог спокойно оперировать. Вы этого не сделали. Я думаю, что если народ пойдет сам аккуратно сдаваться, ведь сейчас началась компания по сдаче деклараций, не будет ни скандалов, ни уголовной ответственности. Это тоже сигнал идти в налоговую инспекцию и сдавать

декларации. Пока в налоговую я очередей не видел.

Сейчас западные СМИ пестрят сообщениями о группировке Сечина. Что вы можете сказать по этому вопросу?

— Как говорится, «слухи об этом сильно преувеличены». А если серьезно, то Сечин — один из помощников Президента РФ. Естественно, человек, который занимает такой пост, не может существовать в пространстве один. Наверное, у него есть зона ответственности, которую ему Президент определил, и в этой связи у него есть люди, с которыми он работает. Есть люди, которых он давно знает. Мы же с вами не удивляемся, вот есть у нас президент, а кто его окружает — те, с кем когда-то служил, учился, работал. Когда был Ельцин, весь Екатеринбург здесь был. Правда, их было меньше, но тем не мене, хватало. Поэтому, если есть какой-то круг влияния, круг взаимодействия, но нельзя говорить, что есть какая-то группировка. На Западе любят делать страшилки. Причем, они такие, что мы сами удивляемся. Недавно я был в Париже. Умная русская девушка, работает в одном из ювелирных магазинов. И она мне рассказала, что у Путина 60 миллиардов долларов, он чуть ли не самый богатый человек в мире.

Откуда? Вот это из разряда, что во Франции говорят, что у Путина 60 миллиардов, а в Италии — говорят о группировке Сечина. Я думаю, что это попытка нагнетать какие-то страсти. Люди серьезные, влиятельные, естественно, у них есть круг влияния, есть круг каких-то соратников. Но назвать это группировкой неправильно. Группировка — это что-то преступное. Я больше чем уверен, что в Администрации Президента РФ у нас преступников нет.

Сейчас зарплата в Москве больше, чем зарплата в Италии. С чем это может быть связано — с ростом производительности или с очередным дефолтом?

— То, что не с производительностью — это точно. Наша экономика живет не за счет производительности, а за счет хорошей конъюнктуры на энергоносители. К сожалению. Потому что производительность это нечто достаточно стабильное, она растет постепенно за счет повышения материального оснащения, уровня культуры и повышения мастерства работников, за счет общей культуры населения. Т.е. это вещь, которая завтра не потеряется. А энергоносители это то, что значит «повезло — не повезло». Повезло Путину. Я не знаю, что бы он сделал, если бы у нас была цена на энергоносители по 10$ за баррель нефти. Сейчас она 100$ — как говорится, почувствуйте разницу. Не знаю, насколько он бы справился с этой ситуацией, но то, что повезло — это однозначно. Но везение не может продолжаться вечно. Поэтому на данном этапе мы живем не за счет производительности, а живем за счет своих ресурсов, энергоресурсов в первую очередь, за счет высоких мировых цен на нефть. То, что это не будет продолжаться вечно видно уже сейчас, уже лихорадит рынки, лихорадит экономику США, а она у нас главная страна по потреблению энергоресурсов. Цены на энергоресурсы падают, и может произойти нечто очень серьезное.

Может произойти обвал, и мы все затянем пояса туго. Другое дело, что дефолт нам не грозит. Дефолт — это отказ платить. Государство наше не имеет таких обязательств, при которых оно бы отказалось платить. Внешний долг у нас очень маленький, запас у нас достаточно большой. Т.е. при желании государство могло бы заплатить не только за себя, но и за все наши коммерческие и государственные структуры, которые позанимали за рубежом. Этот долг большой, но у государства денег хватило бы на все. Поэтому о том, что государство не способно заплатить — об этом речи быть не может. Другое дело, что уровень нашей жизни не соответствует на сегодняшний день тому, что мы реально заслуживаем.

Уровень нашей производительности труда, технической оснащенности, а главное — культуры, образования, желания и умения работать. Работа не стала пока лейтмотивом. Есть желание где-то подзаработать, нежели сделать какое-то дело. Сейчас в цене не тот, кто умеет что-то делать, а тот, кто умет вовремя оказаться в нужном месте и получить энный объем денег. В связи с тем, что у нас достаточно много незапланированных доходов, у нас немного перегрет рынок труда.

Люди, которые у нас сегодня трудятся, получают больше, чем они реально зарабатывают. Потому что мы со своим отношением к работе не дотягиваем до Запада. Поэтому какие-то сбои в этом деле я предполагаю. Почему вы говорите, что мы получаем больше, чем итальянцы? Хотя, я в этом сомневаюсь, но, предположим, что это так, что у нас номинальная зарплата больше, чем в Италии. Но давайте говорить, все-таки, не о номинальной зарплате, мы же деньги не едим, а что на эти деньги можно купить. Тогда возникает вопрос, что реальная зарплата у нас не больше, чем у итальянцев, потому что какие у нас цены на недвижимость говорит о том, что в принципе нормальный человек не способен купить себе квартиру в Москве или ближнем Подмосковье. Продукты питания — в Англии, например, продукты дешевле, чем в Москве. С чем это связано? Мы не Европа, у нас существуют определенные таможенные барьеры, у нас существуют административные и политические риски. Все это закладывается в стоимость товаров, и все это подпитывается высокими зарплатами. Потому что если завтра зарплаты упадут вдвое, я вас уверяю, цены тоже упадут. Никто держать товар ради того, чтобы он лежал, не будет. Поэтому достаточно сложно сказать, как мы живем — лучше итальянцев или хуже итальянцев. Наверное, все-таки, хуже. Но итальянцев я бы за идеал не воспринимал. Но живем мы, все-таки, не хуже, чем того заслуживаем. Даже несколько лучше, благодаря в первую очередь уже упоминавшейся конъюнктуре. А жить хорошо заслуженно и надежно надо постараться. Поэтому те люди, которые не хотят оказаться потом у разбитого корыта, должны понимать, что если у них будет хороший уровень профессионализма и серьезное отношение к делу, то они и у нас в стране, наверное, не утонут, а если вся страна будет по колено в грязи, они будут и в другой стране востребованы.

Если ты специалист — ты будешь востребован везде и всегда.

Расскажите о вашем последнем путешествии.

— Большое латиноамериканское турне Бразилия-Панама — Куба. Я долго выбирал куда съездить в Латинскую Америку, поскольку было желание съездить в Перу, посмотреть как жили инки.

Но желание пройтись по тем местам, о которых мечтал Остап Сулейман Мария Бендер-Задунайский, перевесило. Все-таки решил съездить в Бразилию. И на Кубу хотелось съездить, потому что хотелось увидеть Кубу такой, какой она была, потому что скоро она может очень сильно измениться.

Что касается Бразилии, то туда люди ездят в 3 места. Это, конечно, Рио-де-Жанейро, это водопады Игуасу, которые считаются, на верное, самыми красивыми водопадами в мире, и Амазонка. Я выбрал из этих трех мест два, на Амазонку решил не ходить. Там достаточно сложная процедура подготовки, надо месяц колоться, причем это достаточно серьезные уколы.

В Рио надо ехать. На мой взгляд, самое лучшее время, когда нужно ехать, это Новый год. Некоторые считают, что хорошо ездить на карнавал, но я считаю, что любые специальные мероприятия носят налет искусственности. Раньше карнавал в Рио был интереснее, потому что он проходил по городу, по набережной, вдоль пляж Копакабана, и народ мог участвовать, смотреть, это было некое действос участием не только артистов, но и народа. Иногда интереснее наблюдать не за артистами, а за зрителями.

Там такой народ, который, не будучи даже в специальных одеяниях, может плясать не хуже этих артистов. Сейчас карнавал загнали на специальное место, так называемый самбадром — сборные трибуны, проход метров 20-25.

Мне это не очень понравилось. Это как театр, а не праздник. А хотелось увидеть праздник. А Новый год это праздник. Что интересно? Замечательные пляжи Копакабана — 4 км.150 м. длиной, метров 100 шириной, потом идет набережная, потом идет дорога, потом полоса вдоль отелей, достаточно большое пространство. Назвать его в прямом смысле пляжем трудно, потому что это не совсем пляж. Купаться там не очень удобно, поскольку там океан и достаточно высокая волна. Можно, конечно, побултыхаться, но какие-то варианты заплывов невозможны. На Новый год у них лето. В это время не самое активное море, оно бывает активнее весной или осенью. На этом пляже есть все — много футбольных полей, волейбольных площадок, народ играет, есть какие-то места, где можно помыться в душе. Это некий дар города людям, очень хорошие условия, но туда народ приходит в основном потусоваться — разговаривают, книги читают. Вдоль набережной полно магазинов, палаток, все можно купить. Это некая изюминка этого города, которая становится особенно яркой накануне Нового года. Люди приезжают с разных районов Бразилии, чтобы встретить Новый год. На Новый год часов за 5-6 много народа собирается. Там есть ритуал — бросать цветы в воду и загадывать желания. В этом году было порядка 2-3 миллионов человек в районе пляжа. Причем почти все одеты в белое. Ближе к 12 часам ночи все начинают веселиться, и получается такое колышущееся «море у моря». Нам очень понравилось. Только ради этого стоило съездить, чтобы чувствовать себя частичкой огромного скопления людей. Кроме того, там много чего интересного.

Сам Рио город конечно, шикарный: там есть вошедшая в семь чудес света фигура Христа — спасителя; замечательный вид на горы, замечательная гора «Сахарная голова», на которую можно попасть только с другой горы по канатной дороге.

Очень красиво. Фавелы тоже есть, это такие маленькие районы самостроя. Как правило, это в тех местах, где ничего построить невозможно — горы, какие-то ущелья, склоны — там возникают фавелы. Они живут своей жизнью, и первое условие, почему они существуют, потому что там полный бардак в нашем понимании. Там никого невозможно найти, никто ни за что не платит. Стоит один столб с электричеством, и все от этого столба пользуются. У них там своя жизнь. Это не нищета. Это некий образ жизни и менталитет. Проводили эксперимент — построили большой дом, и администрация города всем людям из одной фавелы дала квартиры. Через энное время они эти квартиры продали и вернулись обратно, потому что они не могут так жить.

Мы пробыли несколько дней в Рио, перелетели Игуасу — это небольшой городок на стыке Бразилии, Парагвая и Аргентины.

Там замечательные водопады, считаются самыми красивыми в мире. Особенно водопад, который называется «Глотка дьявола». Говорят, со стороны Аргентины зрелище не менее красивое, но еще более оригинальное. Думаю, что после этого водопада нет смысла ехать ни на Ниагару, ни на Викторию, потому что он, действительно, большой и очень красивый. После этого мы перебрались сложным путем в Сан-Пауло, Панаму, Гавану. Гавана замечательный город. Его мало изменили. У кубинцев, видимо, было не так много денег, чтобы все сломать. Они там кое- что пристраивают, но опять не в старинной части, а на окраине строят какие-то дома, чтобы народ там жил. Старая Гавана сохранилась. Сейчас она начала немного восстанавливаться, т.к. Юнеско выделил деньги на ее реставрацию. Красиво. Город приятный. Никакой преступности я не увидел. Интересно, особенно места, связанные с Хемингуэем. Побывали в отеле, где он жил, на вилле. Правда, заходить в нее не разрешают, надо смотреть через раскрытые окна.

Журнал «Управление персоналом» N6 2008 год

Оставить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *