- Сергей Александрович, примерно год назад была очень похожая ситуация, связанная с тем, что темпы инфляции росли, реальный эффективный курс рубля укреплялся, темпы роста промышленного производства и ВВП падали. И, тем не менее, коррекция укрепления рубля произошла тогда, когда изменились процентные ставки в США, и произошел отток валюты с развивающихся рынков.
- Разговоры о конъюнктурных снижениях темпов роста, сколько я помню, за последние пять лет были часто. Только темпы роста чуть-чуть замедлятся, и все начинают бить тревогу – все, экономика тормозится! А реально эти конъюнктурные колебания большого значения не имеют. Более того, я не считаю, что они связаны с ситуацией с ликвидностью. Я объясню, почему. Сейчас мы видим, что укрепляется реальный курс рубля, значит, люди сбрасывают доллары и меняются показатели рублевой денежной массы. Но надо понимать, что денежная масса у нас бивалютна. Люди просто сбрасывают доллары и получают рубли. То есть, с точки зрения обеспеченности экономики денежной массой ничего не меняется. Были доллары, стали рубли. Это влияет, конечно, потому что мультипликатор по долларам – отличается от рублевого, но не очень существенно. Если мы посмотрим динамику бивалютной, долларовой денежной массы, то все будет гладко и ровно. Другой вопрос, о котором вы говорите, это то, что динамика ставок США, действительно, оказывает серьезное, можно сказать, генеральное воздействие. Почему? Потому что финансовая система России по отношению к финансовой системе Америки или Европы очень невелика. И поэтому небольшой, в масштабах мировой системы, отток денег с развивающихся рынков, приводит к серьезным потрясениям на российском рынке, и на любых развивающихся рынках. Это проблема. Но сейчас ситуация отличная, потому что, как я понимаю, не ожидается резких изменений в американской политике и это плюс для России.
- ФРС собирается повышать ставки.
- Это как раз и есть стабильность, переход от снижения к повышению ставок. Дело в том, что в прошлом году был перелом, первое повышение. А сейчас уже тенденция прорисовывается, сейчас мы находимся на устойчивой, повышающейся траектории.
- И участники рынка не так реагируют на это.
- Да, западные участники, прежде всего.
- Тогда существует такая проблема. Если участники рынка, западные, прежде всего, не так интенсивно реагируют, то слом тенденции резкого оттока, допустим, долларовой массы, с российского рынка, ожидать не стоит.
- Да, и я надеюсь, что у нас не будет серьезных проблем в банковской сфере.
- В банковской сфере не будет, но сами же банкиры, и вообще участники финансового рынка говорят, что вкладывать деньги некуда, в том числе, и в реальной экономике. Соответственно рост реального, эффективного курса рубля негативно действует на темпы роста промышленного производства.
- Это правда.
- Чем нынешняя ситуация отличается от ситуации годовой давности? Тем, что год назад это был, скорее, конъюнктурный спад, а потом опять пошел рост. А сейчас мы имеем стабильную тенденцию к спаду промышленного производства.
- Нет, я не думаю, что мы имеем стабильную тенденцию к спаду. Другой вопрос, что динамика реального курса – это серьезная проблема. Но, опять же, надо смотреть не к доллару, а к корзине валют. И я думаю, что если смотреть к корзине, то большого роста реального курса не будет, потому что евро к рублю подрос. С точки зрения конкурентоспособности российской экономики надо считать реальный эффективный курс по корзине валют. Но все равно понятно, что реально некоторое падение конкурентных позиций происходит. Надо принимать во внимание еще такой фактор, как производительность труда. Если повышение эффективного реального курса происходит с темпами, меньшими, чем рост производительности труда, то конкурентные позиции российской экономики не ухудшаются. Но это все требует отдельных расчетов.
- Но все-таки крен существует.
- Да, крен существует. Если мы рассмотрим период в пять лет, конечно, реальный курс растет и подходит к показателю 1997 года. Это не значит, что нас ожидает кризис, как в 1998 году, но это означает, что реально будет расти импорт, он и так растет. С точки зрения торгового баланса нас сейчас спасает высокая цена на нефть. Но это для нефти хорошо, а несырьевому сектору создает проблемы.
- Но есть еще одним момент. Известный факт, что после 1998 года несырьевые отрасли росли за счет импортозамещения или за счет свободных производственных мощностей. Сейчас производственные мощности уже во многом загружены, то есть этот эффект не работает. И инвестиционный рост, который пошел вслед за этим, он тоже во многом не работает.
- Это нуждается в подтверждении, я не могу так сказать. Потому что я не вижу никакой другой основы для нынешнего экономического роста, кроме как инвестиционной.
- Но, если темпы инвестиций замедляются ...
- На это, опять же, надо смотреть – в каком плане. Если это квартальное замедление, то это ни о чем еще не говорит. А нам нужно посмотреть среднесрочную перспективу.
- Вот вы упомянули 1997 год, накануне печальных событий 1998 года, вероятно ли, пусть даже не полностью, повторение похожего сценария девальвации, хотя бы и плавной?
- Это возможно только в случае реального ухудшения конъюнктуры на сырьевом рынке, чего я не предвижу, честно говоря. Учитывая победу Буша, все моменты, связанные с Ираком, Венесуэлой, с Нигерией. Пока не видно, не просматривается такой сценарий. Сейчас угроза не девальвации, а ревальвации. А в принципе, всегда надо иметь в голове этот сценарий, возможно не сейчас, не через год, но через пять лет, например. Мы всегда ходим под этим Дамокловым мечом.
- Какие, на данный момент, существуют реальные стимулы для несырьевого сектора?
- Если брать в принципе, то высокие темпы роста, рост потребительского спроса, то, что в стране много денег, реально растут доходы населения, - все это стимул к тому, чтобы росла мощь внутреннего производства. Причем, я обращу внимание, даже если у нас в каких-то сферах идет переключение на импорт, то у нас есть сфера услуг – строительство, торговля и так далее. Это все импортировать невозможно, и эти отрасли будут расти, и это будет мощный двигатель развития, инвестиционного роста, в том числе. Если у нас случается строительный бум, то ясно, что он тянет за собой огромную цепочку производств, связанных с этим.
- И второй момент, о котором я хотел сказать, то, что у нас совершенно очевидно происходит. Тот факт, что у нас некоторые производства в 1997 году и в 2000 году не развивались, хотя и могли бы по экономическим соображениям развиваться, то это связано с тем, что есть некоторые лаги в переходе к новым технологиям, в создании новых производств. Некоторые новые производства открываются только сейчас. Это западного типа производства, по западным технологиям, даже просто за счет того, что появились инвестиции, появилась возможность вкладывать в эти сферы.
- Относительно платежеспособного спроса. При росте импорта и при снижении темпов притока инвестиций внутриориентированные или несырьевые отрасли находятся в более угнетенном состоянии…
- У кого будут проблемы? Кто реально экспортирует – их не так много. А вот для отрасли, которая будет реально конкурировать с импортом – это большая проблема. Хотя, с другой стороны, и для них тоже есть вариант снижения издержек за счет создания новых производств. Потому что, если мы говорим, что мощности у нас исчерпаны, реально идет речь о перевооружении. А новые мощности будут заведомо более эффективны, чем старые.
- При снижении издержек количество рабочих мест будет сокращаться?
- Да, и это тоже. В принципе, на фоне мощного роста некоторых отраслей, отраслей услуг, есть возможность перетока рабочей силы. Хотя они тоже очень локальны. Потому что есть регионы, где реально большая безработица, это старые промышленные регионы, и там возможности переключения очень невелики.
- У нас достаточно большая дифференциация в доходах, децильный коэффициент составляет около 15, плюс мы имеем увеличение темпов роста инфляции.
- Нет, давайте не будем так говорить. Увеличение темпов роста инфляции – это полная ерунда. Инфляция довольно высока, но это не драма. Конечно, с точки зрения экономического роста, лучше было бы, если бы она была 5%, но мы сейчас не можем себе этого позволить, потому что идет такой приток долларов, что дай нам Бог сдержать ее на 10%. Можно, конечно, загнать инфляцию на уровень 5%, но где тогда будет курс?
- А какой сейчас равновесный курс?
- Что вы имеете в виду под словом «равновесный»? Такой как есть, он и есть равновесный.
- Были оценки – 24; 25.
- Нет, «равновесный» - это ни на чем не основанная абстракция. Он сейчас равновесный. Если мы говорим о соотношении курса и инфляции, то тогда у нас появляется равновесный курс, но мы же не ставим цифры. Вот мы ставим целью добиться 5% инфляции, появляется равновесный курс. Потому что у нас процентная политика реально не является существенно значимым фактором, значит, мы можем реально влиять на инфляцию в основном курсовой политикой.
- Вы не видите угрозы снижения потребительского спроса из-за инфляции?
- Ну что вы! Нет, конечно. Нынешняя инфляция никакого влияния на доходы, на их дифференциацию не окажет. Инфляция начинает оказывать влияние на дифференциацию на высоких цифрах, даже не на 20% в год, а за 40%. И я вас уверяю, при таком развитии, при том, что наше население имеет огромный опыт высокой инфляции, это повседневное, обыденное событие, оно даже стресса не вызовет. А что касается дифференциации, вы говорите, что 15 – высокая, но это не высокая. Даже в Америке выше. Реально у нас выше дифференциация, потому что у нас не замеряются пиковые доходы в верхнем дециле. Это реальная проблема для монопродуктовой страны, какой в значительной степени является Россия. Есть монопродукт, который дает огромный доход, и этот доход концентрируется в определенных слоях населения и географически он сконцентрирован крайне неравномерно, можно посмотреть на бюджеты регионов. Поэтому пока у нас не будет диверсификации, у нас будет большая дифференциация доходов, будет большое социальное напряжение. А выход один – диверсифицировать экономику, что очень сложно сделать. Когда цена на нефть $40 - $50, это сизифов труд. Потому что очень трудно держать курс, который обеспечит конкурентоспособность обработки, таможенные пошлины тоже не могут повышаться. Потому что если мы сделаем 30%-ные пошлины, к нам пойдут «всерую». Это Израиль может себе позволить – граница на замке, таможенная пошлина на машины 80%, все ввозится через один порт, это узкое горлышко можно контролировать.
- На самом деле, у нас сохраняется возможность высоких темпов роста при условии внешней конъюнктуры, только в сырьевом секторе.
- Нет, не только в сырьевом секторе, а за счет сырьевого сектора. Он имеет большие сбережения, которые реально инвестируются. Раньше они не инвестировались, а вывозились за границу. А сейчас, поскольку спрос в стране растет, экономика растет, а значит – есть возможности для инвестирования. И эти деньги, так или иначе, перетекают, инвестируются в реальный сектор, в сферу услуг в широком смысле.
- 4% - 5% роста - это максимум, который возможен при такой структуре экономики…
- Об этом уже давно говорят, а темп роста есть. Я думаю, что модели не адекватны. Моя оценка такова, что между 2005 – 2010 г. мы могли бы обеспечить 11% - 12% роста.
- За счет чего?
- Если бы экономическая политика была бы более здоровой. Реальная политика не помогает бизнесу, барьеры реально не снимаются. Нет специального комплекса мер, которые помогали бы бизнесу. Прогресс очень небольшой в этом отношении. Административные издержки очень велики. А если бы они были сняты, мы бы легко вышли на 10%, 11%, 12% роста. Это на короткий период, не на 10 лет, я подчеркиваю, но в ближайшие несколько лет могли бы быть такие темпы роста. Я не оптимист. Я сомневаюсь, что мы сможем это обеспечить, но объективный потенциал для этого есть. Условия для этого благоприятны, и это может случиться даже без специальных усилий.
